Dr. Thomas Galli im Interview

Interview mit Dr. Thomas Galli

„Ich bin überzeugt, dass ich noch ein Deutschland ohne Gefängnisse erleben werde, denn letztlich ist das eine Frage der Vernunft.“


Seit 15 Jahren findet Thomas Gallis Arbeitsalltag im Gefängnis statt.
Der JVA-Leiter und Psychologe hat es dabei mit Menschen zu tun, die Gesetze gebrochen haben. Dafür büßen sie mit ihrer Freiheit. Über seine Arbeit hat er jetzt ein Buch geschrieben, das zur Leipziger Buchmesse im März dieses Jahres herauskam. (…)
Für Thomas Galli sind Gefängnisse keine Lösung. Und unser derzeitiges Strafrecht vergrößere soziale Konflikte anstatt sie zu lösen, klagt er. Das hänge insbesondere mit der überholten gesellschaftlichen Institution Gefängnis zusammen. (…)
Dabei ist er sich darüber im Klaren, dass der Umgang mit Straftätern in Deutschland im weltweiten Vergleich bereits sehr fortschrittlich ist.
Trotzdem wirft er diesen kritischen Blick auf die Grenzen und Möglichkeiten des Strafvollzugsystems und klagt, dass die gesellschaftlichen Ursachen der Straffälligkeit von Individuen durch die Schuldzuweisung an den Einzelnen fast gänzlich ausgeblendet werden. Angelika Beyreuther* suchte das Gespräch mit dem streitbaren Querdenker:

Herr Galli, Sie behaupten, unser derzeitiges Strafrecht vergrößerte soziale Konflikte anstatt sie zu lösen und das hänge insbesondere mit der Institution Gefängnis zusammen. Wollen Sie die Gefängnisse humaner machen oder gar ganz abschaffen?

Ich will sie ganz abschaffen. Ein richtiggehend humanes Gefängnis gibt es gar nicht. Man muss einmal versuchen, sich vorzustellen, wie es wäre, Jahre oder gar Jahrzehnte in einem kleinen Raum eingesperrt zu sein, aus dem man nur raus darf, wenn ein anderer aufsperrt. Und auch dann kommt man nicht weit. Man sieht noch nicht einmal weit, sondern nur bis zu hohen Mauern und Stacheldraht. Man ist getrennt von Familie und Freunden, kann seinen Tagesablauf kaum selbst gestalten usw. Dafür lebt man Tag für Tag mit hunderten anderer Straftäter zusammen. Und wenn man wieder entlassen wird, ist man gebrandmarkt und muss am Rande der Gesellschaft zurechtkommen. Der Konflikt des Straftäters mit der Gesellschaft und ihren Normen wird so nicht gemindert, sondern vergrößert. Hinzu kommen die Folgeschäden. Fast alle Inhaftierte haben Kinder. Kinder von Inhaftierten werden signifikant häufiger als der Durchschnitt irgendwann selbst inhaftiert. Das Leid, das durch die Gefängnisse so verursacht wird, wäre aus meiner Sicht nur zu rechtfertigen, wenn damit größeres Leid bei anderen Menschen verhindert würde. Das ist aber eben nicht der Fall. Gefängnisse reduzieren keine Kriminalität, durch die Haft kann Unrecht nicht wieder gut gemacht werden, und den Opfern gerade von schweren Straftaten wäre mehr geholfen, wenn man sich verstärkt um sie kümmern würde, anstatt alle Ressourcen in eine lange und harte Bestrafung der Täter zu investieren.

Da wir realistischer Weise davon ausgehen müssen, dass Gefängnisse – wenn überhaupt – aber nicht von heute auf morgen abgeschafft werden: Was würden Sie denn gerne direkt und sofort und in den bestehenden Strukturen – also systemimmanent – ändern?

Die Abschaffung der Gefängnisse ist als Prozess zu begreifen. Ein Prozess, der erst einmal argumentativ vorangetrieben werden muss. Dazu will ich beitragen. Ich bin aber überzeugt, dass ich noch ein Deutschland ohne Gefängnisse erleben werde, denn letztlich ist das eine Frage der Vernunft. Kurzfristig wäre es z.B. sinnvoll, Lockerungen des Vollzuges, also z.B. Ausgang, zum Regelfall und nicht zur Ausnahme zu machen. Fast jeder Gefangene wird ohnehin irgendwann entlassen, was hat die Gesellschaft davon, wenn er bis zu seinem letzten Tag die Anstalt nicht verlassen darf, und sich dann in völliger Freiheit noch schwerer zurecht findet?

Die Straftäter sollen ja eigentlich ohnehin durch den Gefängnisaufenthalt nicht nur bestraft, sondern insbesondere auch resozialisiert, also wieder in die Gesellschaft integriert werden. Sie sagen, dass eine Resozialisierung gerade durch eine Gefängnisstrafe nicht möglich ist, allenfalls in Ausnahmefällen und dann nicht wegen sondern trotz einer solchen Strafe.

Genau. Gefängnis de-sozialisiert von Grund auf. Das Leben im Gefängnis hat nichts mit dem Leben in Freiheit zu tun. In dem Buch ist ja auch der Fall eines Gefangenen geschildert, der nach einer langjährigen Haftstrafe gar nicht entlassen werden will. Er hat für sich erkannt, dass er in Freiheit überhaupt nicht mehr lebensfähig wäre. Das ist natürlich ein Extremfall, der aber die grundsätzliche Problematik aufzeigt, wie man in einer Institution der totalen Fremdbestimmung ein Leben in Selbstverantwortung lernen soll. Außerdem: wie soll ein Vermögensstraftäter einen sozialadäquaten Umgang mit Geld lernen, wenn es im Gefängnis gar kein Geld gibt und er nicht für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss? Wie soll ein Sexualstraftäter eine normgerechte Ausübung seiner sexuellen Triebe lernen, wenn er über Jahre oder Jahrzehnte überhaupt keine Möglichkeit zu einer partnerschaftlichen Beziehung hat? Wie soll ein Straftäter aus dem Drogenmilieu ausgerechnet im Gefängnis davon loskommen, wenn dort trotz aller Bemühungen der Justiz ein florierender Drogenhandel gar nicht vermieden werden kann? Wie soll ein Gewalttäter, der nie gelernt hat, seine Aggressionen konstruktiv und sozial­adäquat zur Vertretung seiner Interessen umzusetzen das im Gefängnis lernen, wo er bei allen grundlegenden Fragen überhaupt keine Möglichkeit zur Mitbestimmung hat?

„Die Schwere der Schuld“
„Die Schwere der Schuld“ von Dr. Thomas Galli

Das Gefängnis als die Schule des Verbrechens? Macht das Wegsperren Täter tatsächlich in der Regel gefährlicher?

Ja. Natürlich gilt das nicht für alle Inhaftierten, aber eben für die Mehrheit. Mehrere Punkte spielen dabei eine Rolle. In der Verhaltensforschung ist es gut belegt, dass unser menschliches Verhalten ganz stark vom Lernen abhängt. Bei Kindern ist das besonders ausgeprägt, aber auch wir Erwachsene orientieren uns in unserem Verhalten (meist unbewusst) sehr stark an unserer sozialen Umwelt. Wenn man also hunderte Straftäter auf engstem Raum zusammen einsperrt, dann lernt notwendigerweise ein Straftäter vom anderen. Es findet also durchaus eine Integration durch das Gefängnis statt, aber nicht im Sinne des Erfinders. Es findet eine Integration in eine Parallelwelt statt, mit ganz anderen Werten und Normen, eine Welt, die auch gar nicht Teil von unserer Welt werden will. Wenn Sie von einer Gruppe von Menschen eingesperrt würden, wollten Sie dann zu dieser Gruppe gehören (die Sie allenfalls ganz am Rand und auf der niedrigsten Stufe überhaupt akzeptieren würde), oder würden Sie sich eher mit denen verbünden, die ebenfalls eingesperrt sind?
Ein anderer Aspekt, der schon thematisiert worden ist, ist der Makel der Haft, den Entlassene meist ein Leben lang mit sich herumtragen. Dieser Makel macht es ihnen noch schwerer, beruflich und in anderen Bereichen Fuß zu fassen, so dass für manchen ein Leben abseits der Normen interessanter ist als eines mit Hartz 4, zumal sehr viele Straftäter auf einem großen Berg Schulden aus Gerichtskosten usw. sitzen. Gerade langjährige Inhaftierte finden oft kaum eine einigermaßen normale Wohnung. Wer will schon „so einen“ als Mieter? Auch kommen nicht wenige Gefangene erst in der Haft mit Drogen in Kontakt, d.h., sie geraten nach ihrer Entlassung in ein entsprechendes Milieu.

Wie viele der Einsitzenden werden als hochgefährlich eingestuft? Und aus welchen Klientelen setzt sich der Rest zusammen?

„Ich würde sagen, hochgefährlich sind weniger als 10% der Inhaftierten. Das sind Gefangene, die z.B. mehrere Menschen sexuell missbraucht oder umgebracht haben. Einige dieser Fälle sind ja auch in dem Buch geschildert. Die meisten anderen Gefangenen verbüßen eher kurze Haftstrafen von einigen Monaten bis zu einigen Jahren. Meist haben sich dann mehrere kleinere Delikte, Drogenhandel, Diebstahl usw. summiert. Diese Gefangenen sollte man besser heute als morgen entlassen, da durch die Haft nichts besser wird.

Wie sieht es bei den unterschiedlichen Delinquenten mit den Rückfallquoten aus?

Es gibt überhaupt nur vergleichsweise wenige empirische Daten über die Rückfallquoten. Das allein ist schon sehr aussagekräftig. Wenn die Justiz von dem überzeugt wäre, was sie da tut, oder wenn es ihr tatsächlich darum ginge, Rückfälle zu vermeiden, wäre sie doch zuvorderst daran interessiert, den eigenen Erfolg auch zu messen und zu kommunizieren. Ich denke aber, dass die meisten Insider schon wissen oder ahnen, dass der Strafvollzug nicht rückfallsenkend, sondern rückfallverstärkend wirkt, und daher gar nicht so genau hinsehen wollen. Es gibt eine größere Rückfalluntersuchung des Bundesjustizministeriums aus dem Jahr 2014, danach liegen die Rückfallquoten bei Erwachsenen zwischen 40 und 50 %, bei Jugendlichen deutlich darüber. Richtig aussagekräftig hinsichtlich der Wirkung des Strafvollzuges wären solche Studien selbstverständlich nur, wenn man Vergleichsgruppen mit nicht inhaftierten Straftätern bilden würde, was kaum möglich ist. Ich bin überzeugt, die Rückfallquoten in dieser nicht inhaftierten Vergleichsgruppe wären deutlich geringer.

Und wie wirksam ist die Abschreckung durch Gefängnisstrafen?

Abschreckung spielt nur eine sehr geringe Rolle. Bei schweren Gewalt- oder Sexualstraftaten spielt sie fast überhaupt keine Rolle, da diese Taten in aller Regel sehr affektmotiviert sind. D.h., im Zeitpunkt der Tat sind die Aggressionen oder sexuellen Gelüste so stark, dass der Täter nicht daran denkt, was passieren könnte, wenn er erwischt wird. Aber auch im Bereich der übrigen Kriminalität spielt Abschreckung eine untergeordnete Rolle. Die meisten Täter rechnen ja damit, überhaupt nicht erwischt zu werden. Gerade bei jungen Menschen, die Straftaten oft aus einer Gruppendynamik heraus begehen, kann die Tatsache, dass eine Gefängnisstrafe droht, oft auch erst den Reiz der Tat ausmachen. Und schließlich: soweit Abschreckung überhaupt wirksam ist, müsste diese ja nicht durch Freiheitsstrafe erfolgen. Die Verpflichtung zu einer, gegebenenfalls auch jahrelangen, gemeinnützigen Arbeit oder hohen Geldstrafe hätte genauso abschreckenden Charakter. Und dass die Abschreckung des Gefängnisses nicht seine kriminalitätsverstärkenden Wirkungen übersteigt zeigt die Tatsache, dass so viele Inhaftierte „wiederkommen“.

Sie fordern ein sozialeres und langfristigeres Denken im Umgang mit Straftätern. Was sind Ihre Alternativen zur Freiheitsstrafe? Wie sehen Ihre kurz-, mittel- und langfristigen Vorschläge und Ihre Gegenmodelle aus?

Ich würde statt mit dem Entzug der Freiheit in einer Anstalt viel mehr mit Geldstrafen und gemeinnütziger Arbeit reagieren, wobei da eben statt einer Vergeltung der Gedanke im Vordergrund steht, etwas Positives für die Allgemeinheit zu tun und dennoch auch für die Zukunft abgeschreckt zu werden. Auch wird so durch den Staat klar und deutlich dokumentiert, wann jemand unrecht gehandelt hat. Für die Opfer, die das wollen, würde ich den Täter-Opfer-Ausgleich deutlich ausweiten, d.h., die Täter müssten versuchen, im Verhältnis zu den von ihnen Geschädigten den Schaden wieder gut zu machen. Auch Hausarrest oder eine elektronisch überwachte völlige Bewegungsfreiheit kämen in Betracht. Mit den sog. elektronischen Fußfesseln, anhand derer man jederzeit den genauen Aufenthaltsort des Betroffenen bestimmen kann, könnte auch eine gewisse Abschreckungswirkung erzielt werden, denn der Täter weiß, dass er auf jeden Fall erwischt wird, wenn er eine Straftat begeht. Allgemein würde ich den Fokus von der Bestrafung auf die Prävention verlegen. Wohlgemerkt auf positive Präventionen, z.B. Jugendzentren in Problemvierteln. Derzeit machen wir uns glauben, das Notwendige und Sinnvolle im Umgang mit der Kriminalität zu tun, indem wir die Täter bestrafen. Das ist zu kurz gedacht.

Gibt es international Erfahrungen – und vielleicht sogar Erfolge – mit dieser Art Alternativen zum Gefängnis?

Ja, gerade in den skandinavischen Ländern wird viel stärker mit offenem Vollzug, auch für Schwerverbrecher, gearbeitet. In Norwegen gibt es beispielsweise eine Gefängnisinsel. Die Rückfallquote ist dort deutlich geringer. Auch elektronisch überwachter Hausarrest ist eine schon praktizierte Alternative zum Gefängnis, die für den Steuerzahler viel kostengünstiger und für den Betroffenen menschenwürdiger ist. Zudem fallen die kriminalitätssteigernden Wirkungen des Strafvollzuges, wie der Makel der Haft und das Lernen von anderen Straftätern, weg.

Es gibt unzweifelhaft auch Schwerstverbrecher. Sie halten Therapien bei besonders gefährlichen Straftätern für nicht wirksam und sprechen von einer Scheinsicherheit, die hier vermittelt werde. Wie soll man mit nicht therapiefähigen Personen verfahren? Wie wollen Sie mit diesen besonders gefährlichen Tätern umgehen?

Vor diesen wenigen hochgefährlichen Menschen sollte aus meiner Sicht die Gesellschaft geschützt werden, notfalls auch lebenslang. Das sollte aber nicht in Gefängnissen oder Einrichtungen der Sicherungsverwahrung passieren, da dies gerade bei langen Haftzeiten nicht menschenwürdig und sehr kostenintensiv ist. Für diese wenigen Menschen, deutschlandweit wären das einige hundert, würde ich nach außen abgesicherte Dorfgemeinschaften vorschlagen. Innerhalb dieser Dorfgemeinschaften könnten sich die Bewohner einigermaßen frei bewegen (mit verschiedenen Sicherheitsstufen, einige wenige könnte man unbewacht überhaupt nicht mit anderen zusammen lassen) und müssten gemeinnützige Arbeit leisten. Die Allgemeinheit wäre vor ihnen sicher, und es wäre viel kostengünstiger, da die Rundumbetreuung ebenso wie die aufwendigen Therapien wegfallen würden, die ohnehin bei dieser Klientel nichts bringen.
Momentan lügt sich unsere Gesellschaft sehr kostenintensiv in die eigene Tasche. Die Unterbringung und therapeutische Behandlung eines solchen Hochrisikotäters kostet sicher im Schnitt um die 500 Euro pro Tag. Da sind die regelmäßigen gerichtlichen Überprüfungen und die Begutachtungen noch gar nicht mitgerechnet. Jetzt rechnen Sie mal hoch, welche Kosten anfallen, wenn ein solcher Mensch zwanzig oder dreißig Jahre untergebracht, therapiert und betreut wird. Wenn es etwas bringen würde, könnte man darüber diskutieren. Aber es bringt nichts. Es ist Augenwischerei, damit wir als Gesellschaft das Gefühl haben, gut und menschenwürdig zu handeln. Meist werden diese Täter dann im Greisenalter entlassen, wenn die Gutachter dann feststellen, dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht. Manchmal aber auch schon früher, in dem Glauben, die Therapie wird schon irgendetwas gebracht haben. Dann kann es zu weiteren furchtbaren Taten kommen. Ich sage, dass das ganze Theater nicht menschenwürdig ist. Auch nicht gegenüber den betroffenen Straftätern, die ja eigentlich „veräppelt“ werden.
Die so verschwendeten Ressourcen sollten wir lieber in Stellen für Sozialarbeiter und Psychologen an Schulen investieren, um dazu beizutragen, dass möglichst vielen Menschen mit Problemen möglichst früh geholfen werden kann, damit sie später nicht anderen solchen schlimmen Schaden zufügen. Auch sollten wir viel mehr für die Opfer von Straftaten tun. Ich denke, wenn wir das tun, wenn wir also im Rahmen des Möglichen dazu beitragen, dass Menschen überhaupt nicht zu Straftätern werden, und auch den Schaden, den Einzelne anrichten, möglichst solidarisch tragen, dann haben wir auch das Recht zu sagen, dass wir vor besonders schlimmen Straftätern geschützt sein wollen. Dieses Recht brauchen wir dann nicht verschämt hinter Therapieangeboten, Begutachtungen und Sonntagsreden zur Menschenwürde verstecken.

In einem anderen Buch von Ihnen beschreiben Sie die Probleme bei der Begutachtung von Inhaftierten, die zum Beispiel zur Vorbereitung von Lockerungsentscheidungen im Haftalltag verlangt werden. Die Bedeutung solcher prognostischer Sachverständigengutachten zur Einschätzung der Frage, ob von bestimmten Personen eine Gefahr für andere Menschen ausgeht, hat stark zugenommen. Sie kritisieren diese „Lockerungsbegutachtungen“ und halten die Validität solcher prognostischer Aussagen für äußerst zweifelhaft. Was bedeuten die getroffenen Einschätzungen von Psychiatern und Psychologen für die Gesellschaft, den Strafvollzug und für die Inhaftierten?

Die psychologischen und psychiatrischen Gutachter sind oft sehr kompetente Fachleute, und ihre Gutachten auch wertvoll. Oft nehmen sie sich viele Stunden Zeit um mit dem Gefangenen zu reden und auch Hintergründe zu beleuchten, die es eher versteh- und erklärbar machen, warum der Gefangene sich so entwickelt hat und wie es zu der Tat kommen konnte. Nur sind prognostische Aussagen über das, was ein Mensch in Zukunft machen wird, ob er wieder so oder anders straffällig werden wird, eben nicht annähernd sicher möglich. So nachvollziehbar es ist, dass man es natürlich gerne wissen möchte, ob oder unter welchen Bedingungen jemand wieder straffällig wird, so ehrlich muss man doch sein, dass dies nicht gesagt werden kann. Dazu ist das menschliche Verhalten im psychologischen und sozialen Kontext einfach viel zu komplex, es gibt viel zu viele unbestimmbare Variablen. Ein Rechtsstaat sollte das einsehen, denn die Wirkung von solchen Gutachten gleicht der Wirkung von Gerichtsurteilen, die sich zudem ja auch oft ganz wesentlich auf gutachterliche Einschätzungen stützen. Wer einmal gutachterlich bestätigt bekommt, dass von ihm eine erhebliche Gefahr wegen dieser oder jener Störung ausgeht, kommt davon fast nie wieder weg. Und die Fälle, in denen Gefangene aus rechtlichen Gründen entlassen werden mussten, obwohl ihnen von Gutachtern eine sehr große Gefährlichkeit bescheinigt worden war, zeigen, dass die Gutachter meist falsch lagen. Die allerwenigsten dieser Menschen haben das gemacht, was die Gutachter prognostiziert hatten.
Ich fordere daher, ganz auf Gefährlichkeitsbegutachtungen zu verzichten. Psychologen und Psychiater sollten in erster Linie zur Behandlung von psychischen Problemen oder Krankheiten herangezogen werden, nicht als Feigenblatt für juristische Entscheidungen. Und juristische Entscheidungen sollten nur auf Fakten gestützt werden. Z.B., nur um eine Hausnummer zu nennen, könnte man regeln, dass ein Sexualmörder aufgrund dieser Tat zur Sicherheit der Allgemeinheit in eine gesicherte Dorfgemeinschaft muss. Grundlage dieser Maßnahme wäre dann seine Straftat, nicht eine rechtsstaatlich unhaltbare Prognose.


Darüber ließe sich sicher noch sehr viel sagen. Aber ich möchte noch ein weiteres Thema ansprechen. Denn bedrückend finde ich auch Ihre Beschreibungen des „Schwarze-Peter-Spiels“, wie Sie es etwas sarkastisch nennen. Innerhalb des Systems bestehe, so sagen Sie, kaum noch die Bereitschaft, echte Verantwortung für andere zu übernehmen aus Angst davor, den „Schwarzen Peter“ zugeschoben zu bekommen. Da geht es zum Beispiel im Einzelfall um die Anordnung oder den Weitervollzug einer Sicherungsverwahrung und viele Beteiligte werden gefragt, ob sie den Betreffenden noch für gefährlich halten. Keiner will die Verantwortung übernehmen. Sie halten das weder für rechtsstaatlich noch sachgerecht. Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ werde in sein Gegenteil verkehrt und Sie fragen, ob die Unmengen an finanziellen und personellen Ressourcen, die in diesem „Spiel“ verbraucht werden, nicht sinnvoller verwandt werden könnten. Wie wollen Sie das ändern? Lässt sich das überhaupt verändern?

Das System Strafvollzug wird in erster Linie durch Druck und Angst zusammengehalten, nicht durch die Überzeugung, etwas Positives zu leisten. Wenn ein Gefangener bei einem Ausgang flieht, oder noch schlimmer, eine Straftat begeht, oder wenn er wegen angeblicher Versäumnisse des Vollzuges entlassen werden muss, obwohl er nach Einschätzung des Gerichts noch gefährlich sei, dann geht es los. Dann werden Meldungen verfasst, Zeugen einvernommen, Berichte eingefordert, Vermerke sind auf einmal nicht mehr auffindbar usw. Wie bei aufgescheuchten Hühnern wird aufeinander herumgehackt, bis schnellstmöglich ein Schuldiger gefunden wird. Das Ministerium wird spontan den Anstaltsleiter in die Haftung nehmen wollen, der es allerdings, wenn er lange genug dabei ist, längst beherrscht, durch ein System von Verfügungen, Dienstanweisungen und Vermerken jede Verantwortung im Fall eines Falles nach unten wegzudelegieren. So hat er es von seinem Ministerium gelernt. In der Aufarbeitung des Zwischenfalles wird dann meist ein nachgeordneter Bediensteter diszipliniert, versetzt oder verwarnt, und Ministerium und Anstaltsleitung schreiben eifrig neue Dienstanweisungen.
Die Folge von diesem ganzen Spiel ist, dass derjenige der Dumme ist, der überhaupt noch irgendeine Verantwortung übernimmt und etwas „riskiert“. Letztlich ist der der Dumme, der überhaupt noch etwas tut. Die schnellste Karriere im Strafvollzug machen oft diejenigen, die es schaffen, möglichst wenig Aufgaben und Verantwortung zu übernehmen. Das archaische Prinzip, dass eine Gruppe von Menschen diejenigen als ihre Führer auswählt, die am meisten für die Gruppe tun und am meisten Verantwortung übernehmen, wird im Vollzug auch durch die beamtenrechtlichen Strukturen oft in sein Gegenteil verkehrt. Auch innerhalb der gesamten Justiz, also zwischen Strafvollzug, Gerichten und Staatsanwaltschaft, wird möglichst versucht, dem jeweils anderen ein Fehlverhalten anzudichten, damit der dann die öffentliche und mediale Kritik auszustehen hat.
Ich denke, das hat alles mit dem fundamental falschen Bild und den unrealistischen Erwartungen und Vorstellungen über den Strafvollzug von breiten Kreisen der Allgemeinheit zu tun. Das Gefängnis gilt eben als Symbol absoluter Sicherheit, und unser Rechtsstaat ist ihr Garant. Und wenn diese Illusion sich aufzulösen droht, werden alle Mittel und Hebel eingesetzt, klarzumachen, dass das, was passiert ist, dem Fehlverhalten eines Einzelnen zuzurechnen ist und nicht das System an sich in Frage stellt. Warum versuchen die Politik und die Justiz so krampfhaft, diesen völlig überhöhten und falschen Erwartungen zu entsprechen? Vielleicht weil diese falschen Erwartungen zumindest zum Teil überhaupt die einzige Existenzgrundlage der Justiz sind. Und für manch einen lässt es sich in einem illusionären Graubereich auch leichter leben und arbeiten, so dass er ganz froh ist, sich nicht den empirischen Fakten stellen zu müssen, und eher Energie dafür aufbringt, die Illusion aufrecht zu erhalten. Eine Änderung ist aus meiner Sicht nur möglich durch eine deutliche Verbreiterung und öffentliche Kommunikation der empirischen Basis aller justiziellen Maßnahmen.


Sie wollen auch für die Zukunft Denkanstöße geben, damit in der Justizpolitik endlich langfristiger und komplexer gedacht wird und Sie plädieren dafür, wie Sie ja bereits erwähnt haben, mehr Geld und Ressourcen für Kinder mit psychischen und sozialen Problemen aufzuwenden, um mit frühzeitigen Therapien einer späteren Straffälligkeit vorzubeugen. Für die Kriminalitätsbekämpfung sei es viel sinnvoller, wenn die Gesellschaft sich stärker um Kinder am Rande der Gesellschaft kümmere, damit diese eben nicht abrutschen und auf die schiefe Bahn geraten. Da wird die Justizpolitik, fürchte ich, ihre Nichtzuständigkeit erklären. Aber natürlich ist das langfristig der richtige Weg. Wie könnte das also konkret aussehen?


Dass sich die Justizpolitik für nicht zuständig erklärt, ist genau das Problem. Wenn Sie mal andere Bereiche betrachten: Wenn den Schülern in den Schulen nichts von dem beigebracht würde, was sie auf dem Arbeitsmarkt bräuchten, würde sich doch das Schulsystem ändern? Wenn in Krankenhäusern festgestellt würde, dass die und die Krankheiten verhindert werden könnten, wenn vorher das und das gemacht wird, dann wird das doch von der Gesundheitspolitik aufgegriffen und entsprechende Mittel bereitgestellt? Wird nicht sogar eifrig danach geforscht, was gemacht werden kann, damit Menschen überhaupt nicht in Krankenhäusern landen? Wenn ein großer Automobilkonzern in sich sehr erfolgreich ist, aber über alle Maßen mit seinen Produkten die Umwelt schädigt, dann greifen interne und externe Korrekturmechanismen.
Bei der Justiz ist all das kaum der Fall. Ich glaube, sie profitiert vom Nichtwissen und von den Ängsten und auch Aggressionen großer Teile der Bevölkerung. Es wird sicher noch einiger Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit bedürfen, bis sich der Wind hin zu einem langfristiger und komplexer orientierten Denken in der Justizpolitik dreht. Aber ich bin überzeugt, er wird sich drehen. Konkret könnte man damit anfangen, bei allen gut 60.000 Inhaftierten in Deutschland nach Gemeinsamkeiten in der Biographie zu suchen. Nehmen wir an (ein wohlgemerkt völlig fiktives Beispiel) dass Kinder, die zwei oder mehr Geschwister haben, signifikant häufiger straffällig würden. Dann könnte man mögliche Ursachen herausarbeiten und z.B. überlegen, diese Familien frühzeitig stärker staatlich zu unterstützen. Oder Kinder, die gemobbt werden, würden häufiger straffällig, Kinder, die im Sportverein sind, seltener usw. All diese Themen werden ja zum Teil jetzt schon betrachtet, bloß eben kaum von der Justizpolitik.


Wir – und damit meinen Sie die Gesellschaft, die Justiz und den Gesetzgeber gleichermaßen – brauchen „mehr Ehrlichkeit im Umgang mit Normen und Abweichlern von den Normen“. Was meinen Sie damit?

Wir tun so, als müssten wir strafen, wie wir es jetzt tun. Dabei wollen wir es. Wir tun so, als läge es allein am und im Täter, dass wir ihn wegsperren müssen, dabei liegt es an uns, dass wir ihn nicht unter uns haben wollen. Wir tun so, als gäbe es „das Böse“, dabei sind wir selbst es, die es definieren. Wir tun so, als gäbe es eine Schuld im Täter, dabei ist Schuld ein soziales Konstrukt. Wir versuchen, bis in den tiefsten Winkel der Psyche und Seele des Täters hineinzusehen, nur uns selbst hinterfragen wir nicht einmal oberflächlich. Ich denke, wir dürfen auch aggressiv gegenüber Einzelnen sein, die Anderen und der Gesellschaft massiv schaden, solange wir bereit sind auch die sozialen Anteile, die bei jeder Straftat eine Rolle spielen, zu sehen. Dies nicht zu tun und zu versuchen, es mit komplizierten Konstrukten zu kaschieren, ist problematisch, denn es führt, wie man im Strafvollzug sehen kann, zu ungerechten und absurden Ergebnissen.

Sie fordern dringend eine Reform des jetzigen Strafrechts. Fangen wir mal bei der Reform der Tötungsdelikte an. Geht das in die richtige Richtung?

Es geht in die richtige Richtung. Ich habe ja in dem Buch auch die Geschichte eines Mannes geschildert, der aus einer sehr speziellen und tragischen Dynamik heraus seine Mutter getötet hatte. Er musste wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt werden, obwohl er sicher sonst niemandem je etwas zu Leide getan hätte. Also der Mordparagraph z.B. passt einfach für viele Fälle nicht.

Welche Reformen des Strafrechts halten Sie darüber hinaus und generell für dringend notwendig?


Wir müssen zunächst damit anfangen, die Delikte zu reduzieren, bei denen überhaupt eine Freiheitsstrafe als mögliche Rechtsfolge drohen kann. Bei Schwarzfahren, kleineren Diebstählen oder auch leichteren Körperverletzungen etwa muss das nun wirklich nicht sein. Auch die Ersatzfreiheitsstrafe für Menschen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen können, gehört schleunigst abgeschafft. Dafür sollten, zunächst zusätzlich, alternative Strafformen wie ein elektronisch überwachter Hausarrest und gemeinnützige Arbeit eingeführt bzw. erweitert werden. Die Erfahrungen, die man damit machen wird, werden so positiv sein, dass man das dann ausweiten wird und die Freiheitsstrafe in Anstalten weiter zurückgedrängt wird. Und wir sollten das jeder verurteilten Straftat zugrundeliegende Schuldprinzip durch ein Prinzip der Verantwortung ersetzen.
Das ist viel mehr als eine begriffliche Korrektur. Denn Verantwortung ist etwas zukunftsorientiertes, da geht es darum, den Schaden, soweit es überhaupt möglich ist, wieder gut zu machen, und weiteren Schaden zu reduzieren. Schuld und Vergeltung dagegen sollten wir, auch wenn der Wunsch nach Rache sicher noch in den meisten von uns verankert ist, aufgeben. Das Ausagieren dieser Vergeltungswünsche auf staatlicher Ebene ist unvernünftig und schadet letztlich allen.


Was ist für Sie und Ihre Mitarbeiter, die täglich den Haftalltag erleben, besonders schwer verdaulich? Wo geraten Sie und Ihre Mitarbeiter immer wieder an Grenzen im Umgang mit Häftlingen?

Es gibt sehr wenige wirklich dissoziale Menschen. Ein besonders schlimmer Fall ist im Buch geschildert. Er hat uns (wortwörtlich) mit Scheiße beworfen und anderes mehr. Jede zusätzliche Bestrafung hat ihn fast schon sexuell erregt. Was wollen sie mit so jemandem tun? Da wird die Professionalität gerade der Bediensteten vor Ort, vor denen ich immer wieder nur meinen Hut ziehen kann, auf die schwerste Probe gestellt. Denn natürlich müssen wir auch so jemanden rechtmäßig und menschenwürdig behandeln. Aber die meisten Inhaftierten verhalten sich anständig, was ja angesichts der Umstände ihrer Haft auch nicht selbstverständlich ist.

Ich möchte Sie noch etwas Persönlicheres fragen: Gibt es ein Gefangenenschicksal, das Sie besonders berührt hat?

Da gibt es einige Schicksale, die auch im Buch beschrieben werden. Etwa der Gefangene, der fast dreißig Jahre lang behauptet hatte, unschuldig zu sein und den Mord, für den er verurteilt worden ist, nicht begangen zu haben. Es gab tatsächlich keine eindeutigen Beweise gegen ihn, nur Indizien. Da fragen sie sich schon, was wäre, wenn der nun tatsächlich unschuldig so lange seines Lebens in Freiheit beraubt würde? Auch jeder Selbstmord eines Gefangenen, den man näher kannte, nimmt einen mit. Die Zahl von Selbstmorden durch Inhaftierte ist ja erheblich höher als im Durchschnitt. Ein besonders tragischer Fall ist ja auch im Buch geschildert.
Ich will aber nicht falsch verstanden werden: ich argumentiere nicht aus einem falschen Mitleid für Straftäter oder gar aus einem Verständnis für ihre Straftaten heraus. Aber Straftäter sind, so selbstverständlich wie das ist, auch Menschen, mit denen man in bestimmten Situationen mitleidet wie mit jedem anderen auch.


Herr Galli, werden Sie am Ende der Elternzeit wieder in Ihren alten Job zurückgehen?

Ursprünglich hatte ich das schon vor. Momentan bin ich aber etwas im Konflikt. Es wird atmosphärisch immer schwieriger, da auch und gerade innerhalb der Justiz meine Thesen natürlich nicht überall auf fruchtbaren Boden fallen. Aber unabhängig davon, wie es konkret beruflich bei mir weitergeht, wird eine Reform des Strafrechts mein Lebensthema bleiben. Wir Menschen können ja bei weitem nicht alles Leid verhindern, das es so auf der Welt gibt. Aber einiges ist doch hausgemacht. Wenn sie sehen, wie inhaftierte Väter von ihren Kindern im Gefängnis besucht werden, zum Teil wegen der Gefahr einer Übergabe von Drogen nur hinter einer Trennscheibe, und dabei wissen, dass diese Kinder mit erhöhter Wahrscheinlichkeit irgendwann selbst im Gefängnis landen, dann fragen sie sich schon: muss das wirklich sein? Und wenn sie in den Akten z.B. eines sadistischen Sexualmörders lesen, was der alles seinen Opfern angetan hat, dann fragen sie sich schon, wie man so etwas Schlimmes möglichst verhindern kann. Den konkreten Täter kann man einsperren, aber der, der potentiell das gleiche in zwanzig Jahren machen wird, ist jetzt ein Kind. Ein Kind, das im Zweifel vernachlässigt und misshandelt wird. Es gibt keine Patentlösung im Umgang mit Kriminalität, aber wenn wir trotz besseren Wissens weitermachen wie gehabt, dann machen wir uns selbst schuldig. Daher habe ich mein Buch auch bewusst so genannt: „Die Schwere der Schuld“.


Herr Galli, vielen Dank für dieses Gespräch.


Vita: Dr. Thomas Galli


Thomas Galli, geboren 1973, studierte Rechtswissenschaften, Kriminologie und Psychologie und arbeitet seit fünfzehn Jahren im Strafvollzug. Er war unter anderem sieben Jahre Abteilungsleiter in der JVA Straubing – einem Gefängnis für Schwerstkriminelle. Seit 2013 ist er Leiter der JVA im sächsischen Zeithain im Landkreis Meißen. Zeitweilig hat er noch zusätzlich die JVA Torgau, eine Anstalt der höchsten Sicherheitsstufe, geleitet.
Dr. Thomas Galli beschäftigt sich auch wissenschaftlich mit kriminologischen Fragestellungen, ist Lehrbeauftragter u. a. für Strafrecht und Psychologie und Autor zahlreicher Artikel zum Strafvollzug. Galli ist Mitglied des Kriminalpräventiven Rats der Stadt Dresden und Vertreter Sachsens bei der Bundesvereinigung der Anstaltsleiter.
Der Vater dreier Kinder befindet sich derzeit in Elternzeit.
info@thomas-galli.de


*Angelika Beyreuther führte das Gespräch mit Thomas Galli für die Juni-Ausgabe des Fachbuchjournals. Wir danken dem Fachbuchjournal für die freundliche Genehmigung zum Abdruck. © 8. Jahrgang, Juni 2016, Ausgabe 3, ISSN 1867-5328.15238

Veröffentlicht für Convivio mundi e.V.
Freitag, 3. Juni 2016

Interview mit Dr. Thomas Galli

„Ich bin überzeugt, dass ich noch ein Deutschland ohne Gefängnisse erleben werde, denn letztlich ist das eine Frage der Vernunft.“